Ocean możliwości

ŁUKASZ LAMŻA: Ile jest światów?
GEORGE ELLIS: Jeden (śmiech).

Spodziewałem się liczby w okolicach pięciu albo sześciu: świat fizyczny, matematyczny…
Ach, te światy ma pan na myśli! Tak, uważam, że najgłębszym problemem filozoficznym jest to coś, co nazywam przestrzeniami możliwości. Jest więc świat fizyczny, świat myśli, świat relacji matematycznych… Kiedy już się uzna możliwość istnienia tych platońskich przestrzeni, okazuje się, że w zasadzie jest ich stosunkowo niewiele. Mnie szczególnie interesuje przestrzeń moralna. Uznałem jednak, że domyślna, podstawowa, jest sama idea przestrzeni możliwości: przestrzeń możliwości fizyki, przestrzeń możliwości biologii, która wywodzi się z fizyki, ale nie jest tym samym, co przestrzeń fizyczna… Jest też przestrzeń możliwości dla myśli. Jesteśmy w stanie pomyśleć tylko te myśli, które da się pomyśleć. Brzmi jak tautologia, ale to nie jest tautologia.

Czyli logika? Wewnętrzna logika myśli?
Tak, przy czym logika może być rozumiana bardzo wąsko jako zestaw reguł, ale też szerzej, jako coś bardziej bogatego – logika możliwych rodzajów myśli i znaczeń. Wiąże się to oczywiście z językiem. Uważam, że istnieje skończona liczba możliwych zdań. Często walczę z przedstawicielami teorii języka, którzy twierdzą, że zdania mogą być nieskończenie długie. Uważam, że to kompletny nonsens. Zdanie ma przekazywać znaczenie między mną a tobą. Czyli w momencie, w którym kończę mówić, musisz wciąż pamiętać początek zdania.

Nawiasem mówiąc, czy wiedział Pan, że jedno z najdłuższych zdań w literaturze pięknej zostało napisane przez polskiego pisarza Jerzego Andrzejewskiego w książce „Bramy raju”? 120 stron tekstu i tylko dwa zdania, z których jedno składa się zaledwie z kilku słów.
O!

Ale to tylko eksperyment literacki…
…i nie jest jego celem przekazanie pojedynczej myśli. No i mimo wszystko zdanie to nie jest nieskończone. Wracając jednak do tematu – naprawdę głębokie pytanie, które leży u podstaw tego wszystkiego, brzmi: czym są te przestrzenie możliwości i skąd się one biorą?

Użył Pan wcześniej określenia „są gdzieś tam”.
Cóż. Tam na górze, a może gdzieś tam na dole…?

Tak łatwo się Pan nie wymknie. Co to dokładnie znaczy, że „są gdzieś tam”?
„Gdzieś tam” to tylko luźne określenie. Chodzi o to, że istnieją, ale innego typu istnieniem niż rzeczy fizyczne, które widzimy. Możemy je odkrywać. Jest o tym mowa w bardzo interesującej książce Paula Churchlanda „Plato’s Camera”. To bardzo ważna książka. Filozofowie zawsze mówili o światach platońskich, a Churchland pokazuje, w jaki sposób mózg ludzki i istniejące w nim sieci neuronalne potrafią odkrywać wieczne wzorce.

Co Pan ma na myśli, mówiąc o „światach platońskich”?
Znajdują się w nich wszelkie wzorce, które są ustalone, wieczne i niezmienne, które były jeszcze przed Wszechświatem – jak wzorce matematyczne oddziałujące na świat. Pytanie brzmi, które z tych matematycznych wzorców odpowiadają prawom fizycznym. Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba wykonać eksperymenty fizyczne.

Rozróżnia Pan „kosmologię” przez małe „k” i „Kosmologię” przez duże „K”. Na czym to polega? Bo nie mówimy teraz przecież o standardowej kosmologii.
Oj, nie. Kosmologia przez małe „k” to to wszystko, czym zajmują się moi koledzy fizycy: cząstki, siły, grawitacja, oddziaływania, warunki początkowe wszechświata itd. Kosmologia przez duże „K” dotyczy sensu, rozumienia, etyki i tego typu rzeczy. Zajmuje się naprawdę wszystkim, co istnieje. Nie twierdzę, że kosmologia fizyczna nie ma znaczenia, ale jeśli chcemy mówić o Kosmologii przez duże „K”, to pamiętajmy: kosmologia korzysta z danych matematycznych, obserwacji naukowych, teleskopów i mikroskopów. Zaś Kosmologia, jeśli chcemy ją traktować poważnie, musi również brać pod uwagę świadectwa pochodzące z literatury, sztuki, rzeźby, etyki, estetyki, ponieważ wypowiada się na temat sensu i znaczenia. Uważam, że to trochę niemądre, kiedy moi koledzy fizycy zajmują się kosmologią i na tej podstawie próbują się wypowiadać o Kosmologii.

Ale Kosmologia nie jest nauką.
Nie, to projekt filozoficzny. Bo tez naukowych trzeba odpowiednio dowodzić. Natomiast tez filozoficznych nie dowodzi się w tym samym sensie, raczej argumentuje się na ich rzecz. Odbywa się to z wielką szkodą dla rozumu, kiedy bierze się kosmologię i mówi, że oto zostały rozwiązane wszystkie problemy Kosmologii.
Powiada się, że to, co nie jest mierzalne, nie jest też naukowe. Zgoda, ale trzeba też wiedzieć, że przyjmując takie kryterium, ignoruje się mnóstwo kwestii, które mają olbrzymie znaczenie. Ja tymczasem proponuję, żeby traktować bardzo poważnie dane pochodzące z obu źródeł. I nie próbować redukować kwestii filozoficznych do fizycznych.

Wróćmy do świata możliwych zachowań etycznych. Czy moralność stosuje się wyłącznie do ludzi?
Tak, raczej tak.

Czy można wobec tego powiedzieć, że istniała ona przed Wszechświatem, czekając na pojawienie się ludzi?
Cóż, ja rozumiem słowo „istnieć” dosyć szeroko: istnieje wszystko, co ma wpływ przyczynowy, dający się wykazać. Tak więc myśli istnieją, ponieważ ta oto karafka powstała za sprawą ludzkich myśli. Aby jednak zrozumieć świat możliwości etycznych, potrzebny jest umysł, który potrafi rozważać możliwe wybory, przyglądać się alternatywom.

Czyli nasze umysły czerpią z tej rzeczywistości…
Tak. Zupełnie jak w przypadku matematyki.

Wymienia Pan zbiór Mandelbrota jako dobitny przykład na coś, co w matematyce zostało odkryte, a nie wymyślone. Czy istnieje zbiór Mandelbrota etyki? Coś, o czym można by powiedzieć bez wahania: to nie zostało stworzone przez ludzi?
To niezupełnie tak. Można natomiast przywołać argument, który podawał też John Templeton – że ta sama rzeczywistość etyczna zostanie odkryta w innych obszarach we Wszechświecie, przez inne cywilizacje. Sir John Templeton opublikował niewielką książeczkę, zatytułowaną „Agape Love”, w której pokazuje, że ta sama idea miłości, która poświęca samą siebie, leży w sercu wszystkich wielkich religii świata.

Czyli uniwersalność samopoświęcenia miałaby świadczyć o uniwersalności moralności?
To oczywiście nie jest pogląd naukowy, tylko filozoficzny.

Ale możemy przewidywać, że jeżeli napotkamy na inne cywilizacje, to ich przedstawiciele – jeżeli tylko mają zdolność do rozważania alternatyw – odkryją te same wartości…
…i uznają je za wartości.

Będą więc zachodzić akty samopoświęcenia kosmitów.
Tak.

Nie mogę Pana nie zapytać o czarne dziury. Stephen Hawking stwierdził niedawno, że czarne dziury nie istnieją. Jak Pan to skomentuje?
Jest to kwestia czysto teoretyczna. Przy przyjęciu bardzo określonego modelu teoretycznego, nie powstają czarne dziury w sensie ścisłym.

Czyli to argument teoretyczny, a nie obserwacyjny.
Przecież obserwacje dotyczą zawsze obszaru poza samą czarną dziurą, której nie da się obserwować.

Używa Pan określenia „era spekulacji” na określenie epoki Wszechświata, która nie poddaje się obserwacjom, przez co jesteśmy skazani na spekulowanie na jej temat. Czy to samo odnosi się również do czarnych dziur?
Tak.

Jeśli zatem słyszymy, że czarne dziury nie istnieją albo że istnieją, albo że znajduje się w nich „ściana ognia”, albo osobliwości pierścieniowe… – jak należy o tym myśleć? Czy osobiście uważa Pan, że we Wszechświecie istnieją takie miejsca, gdzie gęstość materii jest nieskończenie wielka?
Bardzo trudno powiedzieć cokolwiek na ten temat. Tutaj fizyka po prostu się załamuje. Doszedłem do następującego wniosku, w osiągnięciu którego pomógł mi Bill Stoeger [zmarły w zeszłym roku astronom i teolog amerykański – red]. Przekonał mnie ostatecznie, że nieskończoności nie są fizyczne. Z tego punktu widzenia idea Wszechświata, który istniał zawsze, jest tak samo kłopotliwa jak idea Wszechświata, który kiedyś zaczął istnieć. Do pewnego stopnia wolę jednak ideę Wszechświata, który się stał.

Jest bardziej estetyczna?
Tak.

To jeden z powodów, dla których wielu fizyków decyduje się nie wypowiadać na temat czarnych dziur i początku Wszechświata. Preferują bezpieczniejsze tematy, jak układy planetarne albo galaktyki. Ale Pana wyraźnie ciągnie ku granicom?
Tak! Kończę właśnie pisać książkę na temat przyczynowości „z góry na dół”: od kosmologii, przez fizykę, chemię, biologię… Przyczynowość „z góry na dół” pozwala na to, aby ze świata fizyki wyłoniło się życie i umysł.

Wyjaśnijmy może, czym jest „przyczynowość z góry na dół”. Wyobraźmy sobie, że patrzymy na Wszechświat w skali poszczególnych atomów, cząstek. Widzimy ich zderzenia i oddziaływania, które, jak się zdaje, możemy wytłumaczyć tylko w ramach tej skali i skalach jeszcze mniejszych. Pan tymczasem sugeruje, że w pewnym momencie zakrzykniemy: „Moment! Co się stało? Nie umiem tego wyjaśnić!”…
Tak jest. Weźmy pod uwagę fragment ludzkiego ciała. To, który gen zostanie odczytany, zależy od kontekstu; nie wynika to z samej budowy komórki. Patrząc na wnętrze komórki w tej skali, nie bylibyśmy w stanie przewidzieć, który gen zostanie odczytany. Spójrzmy na ten kieliszek. Dlaczego ma on taki, a nie inny kształt? Ponieważ ktoś kiedyś miał wizję tego kieliszka w umyśle.

Można by rzec, że ów człowiek miał wizję tego kieliszka. Ale też, że zaszła po prostu określona sekwencja zdarzeń w tkance mózgowej… i tak dalej.
Jestem zwolennikiem Arystotelesa. Są cztery poziomy przyczynowości i wszystkie muszą być brane pod uwagę.

Czyli nauka skupia się na przyczynie materialnej.
Tak. Ale kieliszek nie istniałby tutaj, gdyby nie ostateczna przyczyna…

Czyli jaka?
Że chcę się napić wina (śmiech).
Gdy mówię o przestrzeni możliwości, mam na myśli coś następującego: weźmy pod uwagę obraz o rozmiarach dwa na trzy metry. Istnieje skończona liczba możliwości, za pomocą których można wypełnić takie płótno. Hipotetycznie można by zaprogramować komputer, aby wydrukował wszystkie możliwe obrazy.

Jorge Luis Borges napisał opowiadanie „Biblioteka Babel”, w którym opisana jest hipotetyczna biblioteka zawierająca wszystkie możliwe książki o danej długości.
I większość tych książek to kompletny bełkot.

Tak, ale są tam też książki opisujące Pańskie życie; albo książki opisujące Pańskie życie, ale z paroma błędami – i książki poświęcone wyjaśnieniu tych błędów.
Tak. To dokładnie mam na myśli, mówiąc o przestrzeni możliwości. Można by hipotetycznie wydrukować wszystkie możliwe książki. Można wyobrazić sobie połączenie między mózgiem a komputerem, które pozwalałoby na „wgranie” tych książek do ludzkiej świadomości. Problem polega na tym, że byłaby to w większości kakofonia, szum. Umysł zostałby zalany szumem. Potrzebny jest filtr. I to jest naprawdę trudne zadanie. Nawet po odfiltrowaniu całkowitego chaosu pozostaną miliony książek minimalnie się od siebie różniących. W tej popełniam samobójstwo, w innej kichnąłem parę sekund wcześniej…

Ten sam problem wydaje się być obecny w kosmologii. Gdy proponuje się, że istnieje wielka liczba Wszechświatów i szczęśliwie w jednym z nich istnieją warunki sprzyjające naszemu powstaniu, trudno sobie wyobrazić, jak wiele jest do odfiltrowania.
Zgadzam się całkowicie.

Co stanowi więc zasadę selekcyjną? Bóg?
(milczenie) Powiedziałbym może tak: naprawdę głębokie jest pytanie o to, skąd się biorą same te przestrzenie możliwości. Część z nich ma związek ze znaczeniem, pięknem, inne z etyką itd. Myślę, że sam fakt, iż istnieją, świadczy o naturze Wszechświata – o tym, że u podstaw nie jest on chaotyczny i przypadkowy. Sam fakt, że możliwe jest myślenie etyczne, informuje nas o naturze Wszechświata – nie jest istotne, jaki wybiorę system etyczny, lecz to, że w ogóle mogę myśleć w kategoriach etycznych.

Ale jeśli doprowadzić to rozumowanie do absurdu, to istnieje również przestrzeń możliwych napojów albo możliwych filiżanek…
Zgoda.

I one też istniały jeszcze przed Wszechświatem?
Tak. Pomyślmy o tym następująco: istnieje przestrzeń możliwych materiałów – miękkich i twardych, szkła i stali itd. Istnieje następnie zakres obiektów, które można wyprodukować z tych materiałów…

Czyli liczba tych przestrzeni jest całkiem spora?
To zależy tylko od tego, jak zechcemy je poklasyfikować. Wszystkie te, o których mówiliśmy przed chwilą, należą do szerszej grupy możliwości fizycznych. Możliwości biologiczne należą do nich, ale jednak wydzieliłbym je jako osobną kategorię. Obiekty w komórce żywej nie istniałyby, gdyby nie istniała dla nich odpowiednia funkcja, więc trzeba to wziąć pod uwagę – w przeciwieństwie do świata nieożywionych obiektów fizycznych. Są też możliwości logiczne… Ale najważniejsza z wielu względów jest przestrzeń etyczna.

Czyli cztery? Istnieją cztery światy?
Cóż, Karl Popper pisał, że istnieją trzy światy: obiektów materialnych, stanów psychicznych oraz wiedzy. Tak samo uważa Roger Penrose. A ja teraz twierdzę, że cztery… Może mam rację, może się mylę, ale na pewno mam swoją opinię. (śmiech) ©

Współpraca Michał Kuźmiński

ZBIÓR MANDELBROTA – to twór geometryczny należący do tzw. fraktali, których cechą charakterystyczną jest występowanie detali przy dowolnie dużym powiększeniu (na zdjęciu jego artystyczna interpretacja). Zbiór Mandelbrota jest też niezwykły, ponieważ do jego wygenerowania potrzebne jest tylko jedno, bardzo krótkie równanie matematyczne, a kryją się w nim złożone, piękne, nieregularne, niedające się przewidzieć kształty. Zaskoczyły one już odkrywcę tego obiektu, urodzonego w Polsce matematyka francuskiego Benoîta Mandelbrota.

PROFESOR GEORGE ELLIS (ur. 1939) jest pochodzącym z RPA fizykiem teoretycznym, kosmologiem oraz filozofem zajmującym się zagadnieniami z pogranicza nauki i religii. Wspólnie ze Stephenem Hawkingiem prowadził w latach 70. XX wieku przełomowe badania nad matematyczną strukturą czasoprzestrzeni, przyczynowością we Wszechświecie oraz zagadnieniem czarnych dziur. Laureat Nagrody Templetona w 2004 r., przyznawanej za „postęp w badaniach dotyczących rzeczywistości duchowych”. Aktywny członek Religijnego Towarzystwa Przyjaciół (zwanych potocznie kwakrami), protestanckiego odłamu chrześcijaństwa. Prof. Ellis był gościem 2. Edycji Copernicus Festival (18-23 maja 2015) w Krakowie. Więcej na: www.TygodnikPowszechny.pl/copernicus2015

Zachęcamy do udziału w wykładzie gościnnym, jaki prof. Ellis wygłosił dla pierwszego polskiego e-uniwersytetu Copernicus College. Więcej informacji o kursie oraz zapisy – proszę kliknąć w tym miejscu.